[комедия]

Есть вещи, которые я никогда не понимала и никогда уже, видимо, не пойму.
Вот объясните мне, КАК, ну КАК появились на улицах городов эти уроды в черном, с выбритой головой, битами и уверенностями в своих (хотя, конечно, не своих) теориях о чистоте расы? Как так вышло? Я понимаю, если бы война была лет пятьсот назад, можно было бы списать на то, что все забылось, факты смешались, живых сведетелей нет и блаблабла. Но прошло, черт побери, всего-то чуть больше полувека! Я думаю, почти у всех бабушки и дедушки пусть и детьми, но войну застали. Я вот не понимаю, только у меня дедушка жил в блокадном Ленинграде? Только моих предков сжигали в концлагерях? Только я что ли рыдала, читая дневники Анны Франк? Только я часами ходила по музею памяти блокады?? Как можно урашать себя свастикой, знаком, под которым убивали твоих предков? Как можно почитать Гилетлера, этого выжевшего из ума кретина с манией величия и преследования заодно?? Мне что, одной это кажется абсурдом?

@темы: Да-да, я думаю, Ох уж эти нервы

Comments

[Dahut]

Дело не в том кто и что носит... большая часть этих молодчиков просто хотят почесать кулаки. А идей за этим - ноль.
Национализм должен быть здоровым.

Насчёт всего остального - концлагерей и прочего - я, пожалуй, промолчу, ибо уже много раз высказывала свое скептическое отношение к "союзной" пропаганде.
А Дневник А.Франк - это фикция. Ни один адекватный историк не рассматривает это с точки зрения документа. Это вольное изложение ребёнка, которое потом корректировали в нужном русле редакторы. Это уже давно никто не скрывает.

[комедия]

Ты хочешь сказать, лагерей не было? Прости, конечно, но многих моих предков по материнской линии там сожгли. Хотя союзная пропаганда, безусловно, присутствует, как сейчас так и всегда, но есть вещи, которые извесны точно, и не надо мне рассказывать, что то, как погибла моя семья - выдумка.

То, что у них тупо чешутся кулаки, безусловно, должно их оправдывать, да? Я так не считаю.

[Dahut]

Ты хочешь сказать, лагерей не было?

Были.
Причем в том виде, в каком они перекочевали в немецкую действительность, они появились в ещё в период англо-бурской войны. С теме же целями, с теме же проблемами...

рости, конечно, но многих моих предков по материнской линии там сожгли.

В каком смысле сожгли, стесняюсь спросить? Трупы, имеется в виду?

То, что у них тупо чешутся кулаки, безусловно, должно их оправдывать, да?

А я где-то кого-то оправдываю?

[комедия]

В каком смысле сожгли, стесняюсь спросить? Трупы, имеется в виду?

нет.

А я где-то кого-то оправдываю?

Надеюсь, что нет).

[Dahut]

нет.

А тогда что под этим имеется в виду?

[комедия]

Я знаю, что они погибли в концлагере. Двоюродный прадед со всей семьей.

[Dahut]

Драма

Ну при каких условиях погибли - это принципиально. По крайней мере, если давать оценку с точки зрения истории. Шла война, в лагерях зверствовали эпидемии, которые в худшие периоды (для Освенцима это, например, 1943 год) уносили ежедневно около 100-150 жизней, т.ч. это вполне прогнозируемая ситуация.
У войны своя специфика. Увы.

[комедия]

Dahut~DiSS , в любом случае, если бы они туда не попали, все сложилось бы по-иному. Я не вижу разницы. Может, с исторической кому-то и важно, но тот факт, что они погибли и тот, из-за кого, собственно, это не меняет.

[Dahut]

в любом случае, если бы они туда не попали, все сложилось бы по-иному. Я не вижу разницы.

А я вижу.
История не терпит сослагательных наклонений.

из-за кого, собственно, это не меняет.

Из-за кого? Из-за Гитлера? Это несерьезно. Я, например, могу утверждать, что из-за Сталина или из-за дяденьки-соседа. Это абстракция.
А история - это конкретика.
Я понимаю, что ты пропускаешь это через призму собственных чувств, но тот же аргумент можно вполне применить к ребятам с битами. Эмоции и импульсы, как результат - отсутствие результатов.

[Хочу жить!]

Шла война, в лагерях зверствовали эпидемии, которые в худшие периоды (для Освенцима это, например, 1943 год) уносили ежедневно около 100-150 жизней, т.ч. это вполне прогнозируемая ситуация. У войны своя специфика. Увы.

Мгм.. специфика спецификой, но концентрационные лагеря со всеми их условиями создавали ЛЮДИ. Так что в любом случае виновна не абстрактная эпидемия, а люди, которые приказали лагерь создать, которые его создали и которые отправляли туда людей на заведомую смерть.
А насчет сжигания - так имеется ввиду так и сжигали. Живых. Для Беларуси в годы войны это было "нормально". И лагерь для этого был не нужен. Просто сгоняли людей в сарай (женщин, детей, стариков) и поджигали.
Пропоганда пропогандой, но когда в результате той войны в нашей стране погиб каждый третий житель.. Мне кажется, тут и пропогандировать нечего. Все предельно ясно.

А про придурков с битами скажу только одно - уровень их интеллекта ушел недалеко от их волосатого прапредка с палкой в лапе. Гормоны играют. Хочется власти и силы. Неважно какой ценой. Более чем уверена, что большая их часть вряд ли вообще что-то знает про войну, фашизм, Гитлера, и еще меньше читали его книги.

[Dahut]

Просто сгоняли людей в сарай (женщин, детей, стариков) и поджигали.

Это практиковали не только немцы. И немцы в меньшей степени.

Пропоганда пропогандой, но когда в результате той войны в нашей стране погиб каждый третий житель.. Мне кажется, тут и пропогандировать нечего. Все предельно ясно.

Конечно, все ясно. Когда мужика в ватнике и с лопатой кидают на окопы и танки. Это известный факт - мы выиграли войну, по крайней мере, переломили её ход, только мясом. Потому и потеряли больше всего людей.
Один экс-эссэсовец очень верно подметил, к моему глубочайшему сожалению: "Я не знаю ни одного правительства, которое бы так ненавидело свой народ".

Более чем уверена, что большая их часть вряд ли вообще что-то знает про войну, фашизм, Гитлера, и еще меньше читали его книги.

Ну ты сама оппозиционируешь оных с фашизмом, хотя, очевидно, нацизмом... что неверно.

[Хочу жить!]

Это практиковали не только немцы. И немцы в меньшей степени.

Конечно, не только. Геноцид придумали задолго до 20 века. Но насчет меньшей степени.. Ой ли?...

Это известный факт - мы выиграли войну, по крайней мере, переломили её ход, только мясом. Потому и потеряли больше всего людей.

С этим я не стану спорить. В СССР в те годы было "чудесное" руководство.
Но все-таки, если разобраться: ну не может каждый третий житель республики быть солдатом! Большинство-то было как раз из мирного населения.

Ну ты сама оппозиционируешь оных с фашизмом, хотя, очевидно, нацизмом... что неверно.

Для меня скинхеды - просто люди без интеллекта. или нелюди. Громкие слова типа "фашизм", "нацизм" или даже "национализм" для них - слишком много.

[Dahut]

о насчет меньшей степени.. Ой ли?...

К сожалению...(

ну не может каждый третий житель республики быть солдатом! Большинство-то было как раз из мирного населения.

Мирное население шло в партизаны или его кидали под танки (для этого солдатом быть необязательно).

Громкие слова типа "фашизм", "нацизм" или даже "национализм" для них - слишком много.

Это были твои слова))

[Хочу жить!]

К сожалению...(

А можно примеры?

Мирное население шло в партизаны или его кидали под танки (для этого солдатом быть необязательно).

Не свои кидали, не свои. Всякое, конечно, случалось, но немцы далеко превзошли наших. Если советское руководство можно обвинить в излишней самонадеянности, в наплевательстве на жизни миллионов людей; то немцев обвинить можно в грехе куда как более страшном - уничтожении человека только потому, что он не соответствует каким-то там надуманным нормам.

Это были твои слова))

Просто у тех, кто берет биты, напрочь отсутствует интеллект. Какая уж тут идеология.. А в сочетании с подростковой жестокостью и жажадой самоутверждения - это вообще страшная вещь.

[Dahut]

А можно примеры?

Да хотя бы "ковровые бомбежки" взять - это о сожжении.
В самом начале войны немцы такое увидели в "освобожденном" Таллине, что у них. кажется, олосы даже подмышками зашевелились... Кажется, подавление восстания в Варшавском гетто было не таким страшным как то, что оставили после себя мрази-комиссары.
Партизаны отрезали у немецких солдат гениталии и прочее (кстати партизанская война считалась вне закона, посему немецкое командование реагировало соответствующе)...

Всякое, конечно, случалось, но немцы далеко превзошли наших

Вообще-то немецкая армия была самой гуманной.

уничтожении человека только потому, что он не соответствует каким-то там надуманным нормам.

Никто никого не уничтожал. Шла война. А у врага нет ни пола, ни возраста. Это очевидно.

[Хочу жить!]

А у врага нет ни пола, ни возраста. Это очевидно.

Ха. А годовалый ребенок - тоже враг?

Вообще-то немецкая армия была самой гуманной.

Угу. Жаль, в Нюрнберге их "гуманности" не оценили.

[Dahut]

Ха. А годовалый ребенок - тоже враг?

На войне формально - да.

Жаль, в Нюрнберге их "гуманности" не оценили.

Про Нюрнберг вообще долгий и нудный разговор - самый лицемерный, лживый и основанный на двойных стандартах процесс. Позор права.

[комедия]

Встретились два историка..)

Да, я пропускаю ве через призму своих чувств... ну а что я должна делать?? Это дневник, а не исторический трактат в конце концов.

Вообще-то немецкая армия была самой гуманной.

Серьезно? Ну, в сравнении с советской - возможно, но вообще... с какой это стати?

[Dahut]

ну а что я должна делать??

Ничего.
Просто когда начинает говорить сердце, разум исчезает. А без разума - логика и объективность. Информацию нужно оценивать критически, особенно свидетельские показания.

Ну, в сравнении с советской - возможно

С любой из союзных армий.

[комедия]

Информацию нужно оценивать критически, особенно свидетельские показания.

В своем дневнике я никому ничего не должна.

С любой из союзных армий.

Доказательства?

[Dahut]

В своем дневнике я никому ничего не должна.

Собственно, вообще никто никому не должен.

Доказательства?

Выше я привела несколько пример. А их десятки. Задокументированных, а не "сказочных", основанных лишь на свидетельских показаниях.

[комедия]

Все это замечательно, только я никак не пойму, ЧТО ты пытаешься мне все-таки доказать? Что скины - нормальные ребята, просто немного недалекие и сбитые с толку? Что немецкая армия так вообще были душевными ребятами, а Гитлер - просто милым невростеником? Что концлагеря в смерти миллионов евреев не виноваты - ну кто ж виноват, они сами туда прибежали, потом началась эпидемия, но их никто не сжига - Бож мой, как можно?? Просто не понимаю.

[Dahut]

Я лишь хочу сказать, что однобокость и эмоциональность в оценке ни к чему хорошему не приведет. А самообманом и самовнушением. конечно, можно занимать сколько угодно. Это личное дело каждого. Я просто обрисовала свою позицию.

Что концлагеря в смерти миллионов евреев не виноваты

В концлагерях от силы погибло 400-500 тыс. евреев... а, возможно, и меньше. Заявления о миллионах нерентабельны и нереальны. Это ложь.

[комедия]

Заявления о миллионах нерентабельны и нереальны. Это ложь.

я читала и слышала о совсем ином.

Я не исотрик и не пишу диссертацию. Я просто высказала свои мысли по поводу того, до чего мы докатились. Вот и все.

[Dahut]

я читала и слышала о совсем ином.

Как можно выносить приговор, базируясь только на свидетельских показаниях? Никак. Это незаконно и аморально. Вот поэтому холокост - это "больная" религия, которая основана лишь на молве и россказнях. Нет ни документов, ни научных исследований, которые бы подтвердили официальную версию. Есть только суеверные слухи, которые были в свое время умело использованы. И используются до сих пор.
Если бы официальным историкам было бы, что противопоставить ревизионистам по научным фактам, последних бы не бросали в тюрьмы за их исследования. Как минимум. Официальные историки не засовывали язык в одно место, когда им предлагала публичные теледебаты (один раз пробовали... профессор Форриссон просто "порвал" своего оппонета в пух и прах. С тех пор вот бояться)

Я просто высказала свои мысли по поводу того, до чего мы докатились. Вот и все.

Я поняла. Но апелляция у истории тут была не уместна. Имхо.

[куплю жирафа]

по-моему, эти уроды в черном плохо понимают что делают и действительно недалеко ушли.
хотя со мной учится милая девочка, умная довольно-таки, которая одно время их оправдывала. как, почему и зачем - не поняла до сих пор.
я не стану ничего утвержать с точки зрения истории, но такие люди - это уроды уродами, да.

[комедия]

Как можно выносить приговор, базируясь только на свидетельских показаниях?

в таком случае никто не сможет сказать ТОЧНО.

Я поняла. Но апелляция у истории тут была не уместна. Имхо.

Ну, я себя знатоком истории и не провозглашала. Я просто сказала, что знаю от своих родителей, бабушек, что читала сама и что вижу каждый божий день.

Фруктовый лед , ими просто манипулируют на самом деле. Я уверена, что это движение контролируется "сверху".

[Dahut]

в таком случае никто не сможет сказать ТОЧНО.

Сказать точно можно при наличии всего на всего научного подхода.
Если труп в крематории можно сжечь в среднем за 1 ч 10 мин, то сжечь его за 20 минут невозможно. Если циановодород взрывоопасен, то газовая камера никак не могла работать рядом с крематорием. Если при взрыве мгновенное разрушение начинается в "накопителях" напряжений (проще говоря - трещины, обычные и субмикро-), то не может рухнуть потолок, а отверстия - остаться. Ну и так далее. Есть целые технические труды по этим вопросам, на которые официальные историки брызжут слюной, кидаясь фразам "фашисты", антисемиты и т.п. Как вполне прозрачно, если нет аргументов, то начинаются оскорбления и травля.
Этих примеров уйма.

Я просто сказала, что знаю от своих родителей, бабушек

А есть ещё работы дипломированных психологов насчет показаний свидетелей.
Причем большинство из них не лжецы, в том смысле, что речь не идет о намеренной лжи. Это обычные психологические манипуляции - целенаправленные или под воздействием обстоятельств. Нужно понимать, какая нездоровая обстановка царила в лагерях - там властвовали слухи и страх. Оно и понятно - это было, несомненно, жутко.

ими просто манипулируют на самом деле. Я уверена, что это движение контролируется "сверху".

Манипулируют всеми.

[комедия]

Манипулируют всеми

Без сомнения, но все же. Я думаю, кому-то очень выгодно, чтоб они продолжали делать то, что делают. Мой знакомый занимал высокий пост в милиции и сказал, что если бы только поступил приказ, их можно было бы прикрыть за неделю. Но его не поступало.

кидаясь фразам "фашисты", антисемиты и т.п.

Я так, кстати, никогда не говорю, хотя порой повод есть.

Ну а что тогда случилось? Эпидемии? Хорошо, может быть. Но ЗАЧЕМ было затаскивать их в подобные условия в принципе? Этого я не по-ни-маю.

[Dahut]

Я думаю, кому-то очень выгодно, чтоб они продолжали делать то, что делают. Мой знакомый занимал высокий пост в милиции и сказал, что если бы только поступил приказ, их можно было бы прикрыть за неделю. Но его не поступало.

Да естественно все это дело нужно...)

Эпидемии?

Да, преимущественно тиф.
В сравнительно незначительных количествах люди гибли от мед. экспериментов и в результате казней за подрывную деятельность.
Чем ближе было поражение Германии, тем тяжелее становились условия в лагерях. Помимо дефицита продуктов питания и медикаментов, старались и союзники, бомбы которых падал и на лагеря. Узники сгорали под руинами заживо. Ну и, конечно, в первую очередь бомбы уничтожали склады со всем вытекающими последствиями.

Но ЗАЧЕМ было затаскивать их в подобные условия в принципе?

Рабочая сила. Вполне практично в условиях войны. Это не оправдание, это правда жизни. Эта практика широко распространена в истории, что не делает её морально оправданной.
Но разница в цифрах принципиальна. Как и сам механизм политики НСДАП. По крайней мере, для меня. Я терпеть не могу вранье и "двойные стандарты", посему вопрос наличия холокоста для меня стоит остро и принципиально.